Тім О'Рейлі: Рух у нову реальність

Тім О'Рейлі вважається автором терміну «Веб 2.0». В інтерв'ю Spiegel Online «веб-гуру» міркує на тему того, чи показувати YouTube прибульцям, чи нормально робити гроші на людях, яким не платять за їхню працю - і чому він втомився від терміну «Веб 2.0».

- Ви придумали термін «Веб 2.0» приблизно 2 роки тому. Напевно, вже почали втомлюватися від нього?

- Так!

- Чому?

- Насправді - і так, і ні. Це прекрасне відчуття - бачити щось і розуміти, що інші люди також згодні з цим. Не тільки я насправді придумав цей термін, його виголосив один з моїх колег, намагаючись придумати тему для конференції. Він був по суті першим, хто дав ім'я цьому явищу. Ім "я" приклеїлося ", підійшло тим ідеям, які я проповідую вже багато років.

- І зараз цей термін діє Вам на нерви?

- Нещодавно я був на Віргінських Островах з Річардом Бренсоном (Richard Branson) і його командою. У мене пройшла зустріч з групою технологічного планування компанії British Petroleum, а буквально тільки що я отримав запрошення на зустріч з CEO компанії IBM - це просто чудово! Але є недолік - втомлюєшся слухати себе. Набагато цікавіше було б послухати інших, а не повторювати одне і теж багато-багато разів.

- Зараз термін «Веб 2.0» дуже часто звучить з вуст тих, хто захопився ідеєю робити гроші на роботі інших людей, за яку не треба платити...

- Так, ця проблема мене сильно цікавить. Безліч людей намагаються перекручувати ідею і перетворити її на «другу версію мильної бульбашки дот-комів». Я наполягаю: "Ні, ні - і ще раз ні! Тут все набагато складніше ". Ідеї, закладені в моє розуміння Веб 2.0 - дуже складні. Приємно бачити, що їх поступово розуміють. Люди здогадуються: "О, це ж не просто інтеграція сервісів; це ідея використання колективного розуму! ". Люди починають усвідомлювати це. А я намагаюся триматися подалі від рекламних агентів і просто базік.

- Тим не менш, багато людей захопилися ідеєю того, що можна не платити комусь за роботу - і робити на цьому гроші. Хіба це етично? Наприклад, база даних Gracenote заснована на даних, наданих її користувачами. І це бізнес: дехто робить гроші на цьому сервісі.

- Linux - операційна система, створена її користувачами - і деякі роблять на ній гроші. Адже це обмін цінностями - і це не обов'язково повинні бути гроші. Open-source спільноти створили багато корисного - і не тільки для компаній типу Red Hat, які займаються комерційним поширенням Linux, але і для Google, Yahoo, Amazon та інших, хто використовує Linux. Програмісти, що створюють Linux - хіба вони в образі? Ні. Що для них важливо? Репутація, кращі робочі місця: якщо ти - програміст open-source, твоє резюме говорить за тебе!

- Але це неприменимо до всіх тих, хто додає дані в Gracenote...

- Просто люди розуміють, що коли вони роблять свій невеликий внесок у спільну справу - за це не потрібно щось платити. Коли я беру в руки компакт-диск і бачу, що на ньому є нерозпізнавані треки - я додаю дані в цю базу. І мене не хвилює, що хлопці з Gracenote заробляють на цьому гроші, адже вони створили корисний сервіс.

- Ще один популярний термін - це «колективний розум». Чи немає тут небезпеки, що натовп людей дурніший, а зовсім не розумніший за окремі особистості?

- Багато що залежить від «техніки застосування». Сайти типу digg.com, які дають можливість користувачам голосувати за новини, - заручники своєї системи. Але, наприклад, компанія Google досить вдало застосовує у своїй роботі елементи «колективного розуму»: її пошуковик враховує кількість вхідних посилань для ранжування веб-сторінок у результатах пошуку. Крім того, Google враховує думку користувачів з приводу цих самих результатів пошуку. Ось цікавий приклад: на Алясці є національний парк - Glacier Bay National Park. Google думає: "Ми даємо неправильні результати. Люди набирають Glacier Bay - а ми даємо їм посилання на сайт фірми, яка робить туалети! " Фахівці вивчили результати - і з'ясували, що, виявляється, більшість користувачів дійсно шукають ту фірму, яка робить туалети! Створена компанією система виявилася розумнішою.

- Але ж натовп людей неконтрольований і навіть може бути небезпечним!

- Приклад «божевілля натовпів» - це спам. Але його потік можна знизити за допомогою того ж «колективного розуму»: люди можуть ідентифікувати спам, і це стало найефективнішою технологією захисту від нього. Ми рухаємося в новий світ, де люди не просто висловлюють свою думку: в цьому світі панує поширення інформації і «колективний розум» в режимі реального часу.

- Давайте проведемо невеликий експеримент. Уявіть, що Ви зустріли прибульця і хочете розповісти йому про людську культуру. Що Ви зробите: покажете йому найпопулярніші кліпи на YouTube або деякі сторінки на MySpace?

- Ні. Один американський комедійний актор на таке запитання відповів: "Це зовсім не наша цивілізація, ми просто поки граємося. Приходьте через 10 років - і ми покажемо Вам справжню цивілізацію ". Можна сказати прибульцю так - або просто вистрілити в нього, щоб він повернувся на свій космічний корабель. А якщо серйозно, я покажу йому Google і скажу: "Це поки вершина того, чого ми досягли в розвитку штучного інтелекту. Що скажете? " Також я покажу йому найкращі твори мистецтва. І ще покажу те, що ми робимо неправильно, і запитаю: «Є ідеї, як це виправити?»

- Хотілося б поговорити про онлайнові спільноти, такі як Вікіпедія або Digg.com, які виключно інформативні. На Digg люди голосують за дійсно цікаві новини, матеріали. Але якщо цей сервіс захлинеться в потоці марної інформації, то заглухне. Чи є спосіб, як уникнути подібного шляху розвитку?

- Давайте згадаємо історію спільноти open-source: у них великий досвід у цій сфері, позитивний досвід. (Вікіпедія, до речі, правильно використовувала цей досвід - ось чому цей проект настільки успішний.) Хто завгодно може щось порадити, повідомити про помилку, виправити - але це робити марно, поки хтось більш досвідчений не скаже: «Так, це класно, я буду це використовувати». Ти будеш запрошений до «групи розробників» тільки після того, як представиш кілька корисних виправлень.

- Тобто Ви пропонує використовувати механізм виключення та ієрахії?

- Так. У підсумку вийдуть невеликі професійні групи. «Батько-засновник» Linux Лінус Торвальдс навіть не став би розмовляти з тобою, якщо тебе не порекомендував хтось, кому він довіряє. Подібні «групи довіри» в проектах з розробки open-source програм працюють досить успішно, охороняючи ці проекти від масової непрофесійної участі. Напевно проекти, подібні digg, скоро теж будуть використовувати цей досвід.

- Джейсон Калаканіс (Jason Calacanis) створив клон Digg - і почав платити людям за те, що вони до цього робили безкоштовно. Це якраз застосування того методу підвищення «якості» спільноти?

- Можливо. Але все ж захоплений волонтер коштує набагато більше, ніж людина, якій платять. Звичайно, якщо Вам не вдалося зібрати навколо свого сайту групу таких захоплених, то оплата їх роботи може стати шансом вижити. Але якщо подивитися на результати, то стає ясно: ця методика не спрацьовує.

- Джейрон Ланьєр (Jaron Lanier) називає Вікіпедію небезпечною, тому що в ній створюється подоба «всеосяжного знання», яке може бути використано ким завгодно - навіть терористами. Він правий?

- Вибачити можна все що завгодно. Вікіпедія насамперед - корисне джерело інформації. Її механізми регулювання не досконалі, але ефективні - явно ефективніше, ніж, наприклад, наша політична система. Коли люди розмірковують на подібні теми, вони, мені здається, намагаються застосовувати до інтернету занадто суворі стандарти. Я дуже люблю цитувати відомий вислів, який називають «законом Старджона». Теодор Старджон писав книги в жанрі наукової фантастики, і одного разу хтось сказав йому, що 95 відсотків подібних творів - повна нісенітниця. Він відповів: «95 відсотків всього на світі - це повна нісенітниця!» Так що Вікіпедія - це чудово, чорт забирай!

- Але чи так вже неправий Стівен Колберт зі своєю ідеєю «вікіальності»? Якщо щось настільки чудово, воно стає універсальним стандартом, і у людей не виникає до нього питань навіть тоді, коли там містяться помилки.

- Відкрийте підручник історії! Не можна віртуалізувати все підряд! У Вікіпедії не більше правди, ніж у звичайній книзі. Все що ми робимо - це «набір реальностей», і ми вільні у виборі свого сприйняття реальності. Люди забули про це? Точно так.

- Калаканіс платить блогерам і «дигерам», MySpace і YouTube використовуються для реклами і PR. Чи є небезпека, що Веб 2.0 буде захоплений «профі», які створять свою версію реальності?

- І так, і ні. Веб 2.0 по суті означає тривалий процес, результатом якого стане об'єднання всього і вся. Інтернет починає нагадувати клей, який з'єднує все, до чого ми маємо відношення. Так, люди намагаються використовувати це в своїх цілях. Але це те ж саме, що запитати: «Хтось може створити кращу авіакомпанію просто за рахунок хорошого піару?» Річард Бренсон може створити авіакомпанію, основою якої стане відмінний піар. Але ж він все одно повинен представити результати своєї роботи! Ви не зможете літати на своєму піарі. Так само і в інтернеті - сервіс повинен працювати. Ви можете зробити акцент на рекламі - але цього недостатньо.

- А що, якщо люди, самі того не усвідомлюючи, підштовхнуть сервіс до того, що він перестане працювати...

-... люди не зроблять цього. Ерік Шмідт з Google абсолютно правий у своїй стратегії - «Не треба боротися з інтернетом!» Коли Ви створюєте новий сервіс, подумайте відразу, до чого він прийде. Інтернет в чомусь нагадує гравітацію: при бажанні можна боротися з нею, літати - але все потрібно робити правильно.

- Ваше ім'я пов'язують з двома основними термінами нашого часу - open-source і «Веб 2.0». Яке ще слівце Ви винаходите?

- Ми працюємо над реалізацією цікавої ідеї, яка буде «проповідуватися» в новому журналі - «Make». Ми працюємо над тим, щоб комп'ютери почали взаємодіяти з реальним світом як з «виробництвом на замовлення». Люди все частіше модифікують ті чи інші прилади. Велика кількість техніки просто не використовується, викидається. Люди використовують свою третю або четверту цифрову камеру - а що вони роблять з попередньої? Адже вони можуть знову використовувати її. Величезна кількість нової техніки на зразок 3D-принтерів зараз коштує приблизно стільки ж, скільки свого часу коштували примітивні прилади для введення інформації в комп'ютер.

- Тобто основна ідея - повернутися зі світу програм у реальний світ?

- Так. Настає ера «провадження на замовлення». Це як «штучна біологія», де «на замовлення» створюються хімічні процеси і матеріали - так само, як виробляється, наприклад, електронна техніка або інші товари. У нас же є тепер можливість виробляти «придумані» в Європі або США товари в тих країнах світу, де це буде коштувати дешевше. Люди можуть користуватися повноцінними сервісами для створення будь-чого у віртуальному світі. Користувачі, наприклад, створюють об'єкти в Second Life або в Sketchup на Google Earth. Інструменти для розробки «віртуальних» речей, які потім можна створити і в реальності, стали більш демократичними, простими, поширеними. Наприклад, є пара сервісів, за допомогою яких можна отримати свій аватар з Second Life роздрукованим в 3D-форматі. Я думаю, це виключно перспективно.